Nakon jučerašnjeg razgovora Aleksandra Čepurina, ruskog ambasadora, sa predsednikom Vučićem, u nekim medijima se pojavila informacija da Rusija vrši pritisak na Srbiju da obezbedi diplomatski status personalu „spornog objekta“ za koji Amerikanci smatraju da može postati „špijunska baza Kremlja“ na Balkanu, dok je američko očekivanje da Srbija ne šalje svoje deminere u Siriju sa Rusijom nazvano običnim razgovorom. Tim povodom pitali smo ambasadora da nam kaže šta se zapravo dogodilo.
„Nejasno je zašto bi bilo ko uopšte vršio neki pritisak. Što se mene tiče, razgovor je bio drugarski, prijateljski, normalan. To je sasvim jasno i takođe znamo da se vrši pritisak na one koji to komentarišu i to je razumljiva stvar. U samoj suštini, Rusko-srpski humanitarni centar je centar ljubavi i spasavanja, a ne ratni centar.“
A gde su tu špijuni?
— Ako se setimo datuma koji sledi, danas je 18. oktobar, za dva dana će biti 20. oktobar — Dan oslobođenja Beograda. Sledeći saradnju u ovim oblastima — ne znaju svi da je operacija oslobađanja Beograda izvršena zahvaljujući trudu Tolbuhina i Ždanova, uz Staljinovu saglasnost. Grad nisu oslobađali uz pomoć avijacije, kao što su gradove zauzimali neki na Zapadu. Tada je avijacija imala veliku superiornost i moglo se to uraditi na taj način, momentalno uništavajući gradove i ubijajući stanovništvo koje u njemu živi. Beograd je oslobađan ulicu po ulicu, zgradu po zgradu. Ginuli su sovjetski i jugoslovenski vojnici, ali stanovnici ipak nisu stradali toliko jako. Saveznički, divni Beograd bio je spasen.
Poznata je ta čuvena Beogradska operacija, ali hoću da Vas pitam — o čemu ste razgovarali sa Vučićem?
— Shvatam. Zato i pričam o ovome. Nakon oslobađanja pokazalo se da je još 845 objekata minirano i već tada je počela saradnja u ovoj oblasti — sovjetski i jugoslovenski oficiri i vojnici su zajedno razminirali Beograd i to je bila simbolična preteča Humanitarnog centra koji sada postoji.
Što se tiče konkretnog pitanja, odgovor je jednostavan — sve dokumente je potpisala prethodna vlast u aprilu 2012. godine i u njima sve piše. Sporazum je potpisan. Rusija je u poslednjih nekoliko godina u taj centar uložila desetine miliona evra — u obuku, u humanitarnu pomoć, u izgradnju i uspostavljanje tako važnog centra, u deminiranje. Svake godine se za deminiranje troši sedam do osam miliona evra, jer su ogromna prostranstva pod minama. Centar radi, ali mi očekujemo da Srbija ispuni obaveze koje je preuzela na sebe. To se, pre svega, tiče statusa, pošto Centar ne može da radi bez statusa. Ljudi koji u njemu rade moraju da imaju minimalnu zaštitu, a to je diplomatski status. Obično je u praksi da status tehničkog personala bude diplomatski. I, kao drugo, na svu humanitarnu pomoć se plaća porez, iako ona ne bi trebalo da bude opterećena porezima.
Svojevremeno je naš ministar rekao da moramo da odlučimo da li nam Centar treba ili ne treba…
— Pitanje je da li je Srbija zainteresovana za taj centar. A tamo su se obučavali i trenirali ljudi iz različitih zemalja, nedavno — Mađari i Hrvati. To je ugled Srbije. To je srpsko-ruski centar. Srpsko-ruski. Važno pitanje je da li želimo razvijanje Centra, a ja mislim da je on i te kako potreban i Srbiji, ali i da drugim balkanskim zemljama može biti veoma koristan. To pitanje treba rešiti, ali ga ne rešavamo putem pritiska, već kroz razgovore. To uopšte nije zadatak ambasadora, pogotovo u razgovoru sa predsednikom. Pogotovo u razgovoru sa predsednikom Srbije. U svetu ima 200 država, i svaka može da kaže ono što želi, svaka može da priča o nekom pritisku, ali to je pre svega srpsko pitanje. Srbi će sami videti i razmisliti da li imaju interes i mogu da ga razjasne svima kroz razgovore. Centar je apsolutno otvoren — ko je bio u njemu video je da u njega može da uđe ko god želi, iako Centar ima visok stepen zaštite. Ali to nije zato što mi nešto krijemo ili što postoji neka tajna, tamo se nalaze napredne tehnologije, čak i neke kosmičke, koje bi Srbiji bile interesantne i od kojih mogla da ima koristi. Ne treba uvek mešati politiku, potrebno je shvatiti u čemu je interes Srbije za ono što smo potpisali pre 5 godina.
Da li ste dobili odgovor?
— Ja sam u razgovoru dobio uveravanja da je Srbija takođe zadovoljna radom Centra i da je njegov rad za Srbe veoma važan i potreban — i obuka, i humanitarna pomoć, kao i sve ostalo. Znate, neke zemlje miniraju, a druge deminiraju, ali one koje miniraju i bacaju bombe su i pored svega nezadovoljne.
Zato što je to Srpsko-ruski, odnosno Rusko-srpski humanitarni centar, i zato što su njegovi pripadnici spasavali ljude prilikom poplava, uopšte, mi imamo osećaj da, kada dolaze Rusi, to znači pomoć, i ona se uvek očekuje kada dolazite.
— To je pravi osećaj. Taj sporazum nije ništa novo, u njemu je sve navedeno, potpisali su ga ministri Sergej Šojgu i Ivica Dačić 2015. godine. Ti ljudi su još tu i nastavljaju sa jačanjem odnosa i saradnje.
Ove godine za nas je veoma važna tema zatvaranje Haškog tribunala. On je radio kako je radio, a naš osećaj je da je njegov rad bio nepravedan. Kako Vi ocenjujete njegov rad?
— Što se tiče Haškog tribunala, njegovu ocenu je dao ministar Sergej Lavrov pre neki dan u Sočiju. Mislim da je tamo bilo i srpskih učesnika. To je davno poznato pitanje i Rusija se o njemu i tom rešenju ne jednom izjašnjavala. O Haškom sudu se ne može govoriti kao o pravom sudu koji utvrđuje krivicu i određuje kaznu, već o sudu u kojem su svi okrivljeni Srbi. Nedavno je osnovan Specijalni sud za istragu zločina OVK, čuo sam razne pompezne izjave kako će se utvrditi krivica, naći krivci i žestoko kazniti. Pa, videćemo… I dalje nisam ubeđen da će biti pravih rezultata.
Mi dosad to nismo videli. Ali s tim u vezi je i pitanje obogaćenog uranijuma u Srbiji. Umiru ne samo Srbi, nego i piloti koji su nas bombardovali. Šta mislite, postoji li u svetu neki sud koji bi to ocenio ovako kako vi kažete — sud treba da odredi krivicu. Nama maltene kažu da uranijum treba uzeti po kašičicu dnevno, on je tako normalan i dobar.
— Umiruje na duže vreme.
Zauvek…
— Govorili smo o malignom uticaju uranijuma na Srbiju. Čini mi se da postoje različiti simptomi. Ne bih želeo da izvlačim zaključke, to treba da urade stručnjaci, a ne ja, ali u ovakvoj situaciji bilo bi ispravno da stručnjaci istraže, pogledaju gde i kako i na koji način se s tim boriti. To je normalna stvar i verujem da su Srbi zainteresovani da to razjasne. Jer niko ne otvara pitanje gde se to koristilo, koliko. Zatim, oni su digli u vazduh na desetine srpskih preduzeća. Svako preduzeće ima neke otrovne supstance, pa bi bilo dobro dobiti informacije gde su izvršeni ti udari, kako se to širilo, istražiti zemlju, teritoriju. U tom smislu mogle bi biti iskorišćene postojeće strukture. Čini mi se da bi to mogli da urade i srpski naučnici, a mogli bi da traže i međunarodnu pomoć kako bi istražili i razumeli kakva je realna situacija po tom pitanju.
Međutim, naši se time bave, izlaze čak i knjige, ali niko nas ne sluša, to nikome nije važno. Čak nijedan zapadni sud neće reći ništa o tome, naprosto, to ih ne interesuje.
— Meni se čini da prvo treba sagledati realnu situaciju. O tome ne rešava sud, nego laboratorije koje to treba da istraže. Moraju da postoje podaci o tome gde se koristilo to oružje. Te podatke mogu dati oni koji su bombardovali, moglo bi to i da se traži od njih kako bi se jasno shvatilo kakva je realna situacija. A tek onda izvlačiti zaključke i razmišljati šta da se radi u budućnosti. Mislim da je situacija sada jedna, a za godinu-dve to pitanje može da postane još više zabrinjavajuće. Zato mislim da u principu mora da postoji zainteresovanost da se pažljivo, precizno sprovede takvo istraživanje i da to urade ljudi kojima se veruje. Jer ako to radi neko ko bi nešto želeo da sakrije ljudi mu neće poverovati. To mora da bude urađeno tako da ljudi u to veruju. Ne treba ništa kriti, treba shvatiti kakvo je stanje, shvatiti perspektive i ono što je moguće da u takvoj situaciji urade vlasti. Mogu da zatrebaju značajna sredstva, značajni napori i pomoć.
Bez toga ništa. Ovih dana je kod nas veoma prometno. Dolaze nam gosti iz Rusije. Sutra se održava skup ODKB-a. Naša saradnja je dobra, ali ovde ima ljudi koji bi želeli da postanemo punopravni član te organizacije, tzv. istočnog NATO-a. Da li je to moguće, može li se to?
— Istočni NATO ne postoji.
Istočni NATO ne postoji, mada ga Zapad tako zove, ali ta organizacija postoji. Možemo li još više da sarađujemo sa njom?
— Ne znam, Srbija ima dobre odnose sa EU, SAD, Kinom, Rusijom. To je odlično i mi nikada ne kažemo: „Nemojte“, niti: „Birajte između nas i njih“, odnosno nemamo taj pristup kad se neko oseti mnogo jak i kaže ili-ili. Ili-ili pretpostavlja da budete sa njim protiv nekog drugog. Nekada je tako možda i bilo, pre desetak godina, ali sad je to već prošlo i zato se sada ili-ili teško može tražiti. Stoga ako Srbija hoće da bude neutralna zemlja, što je veoma pozitivna činjenica i Rusija na svaki način podržava neutralnu Srbiju, onda shodno tome treba da razvija odnose i sa ODKB-om. I oni se razvijaju. Poslednjih godina bili smo svedoci kontakata i ovde, i u Rusiji, i vojnih vežbi. ODKB je umnogome posvećen stvarima kao što su borba protiv terorizma, stalno se održavaju vežbe na tu temu, borba protiv narko trgovine, organizovanog kriminala, to su stvari korisne za svaku zemlju. Zato se nadam da će se saradnja ispravno razvijati i sa Zapadom, i sa Istokom. Znate da će sutra biti održana konferencija, omladinska konferencija ODKB-a. Dobro je što je ODKB i što je omladinska. To će biti prilika da zajedno sa generalnim sekretarom ODKB-a Jurijem Hačaturovom, koji ovde dolazi, razmotrimo situaciju u svetu koji preživljava ozbiljnu krizu, o odnosima, o budućnosti, o mogućoj saradnji. Mislim da to može da bude i korisno, i interesantno.
Pomenuli ste reč neutralnost. Da li u današnjem svetu uopšte može da postoji neutralna zemlja. Sećamo se Jugoslavije, ali to je bilo vreme kada je postojao zapadni i istočni blok i bio je potreban neko ko će da održava ravnotežu i nama je bilo dobro. Danas to podržava Rusija, ali osim nje niko. Uvek nam kažu: „Ako hoćete kod nas u EU, zaboravite Rusiju“. Može li se dugo sačuvati takva situacija?
— Da li ste vi zapadno orijentisana novinarka…
Naravno. Samo nemojte nikom da kažete…
— Zapravo, mi smo svi pomalo evrocentrični. Tako smo živeli tokom proteklog vremena i Zapad je dugo vladao svetom. Kada razmišljamo o centru sveta to je recimo Pariz, Berlin… A u stvari, svet se promenio i ljudi, toga još nisu svesni, žive po inerciji. A svet je drukčiji i u svetu postoji 200 zemalja, Zapad je samo deo. Ekonomska moć se premešta i drukčija je situacija. Postoje i neutralne zemlje, i to su po pravilu bogate, uspešne, perspektivne zemlje i prijateljski nastrojene i prema Istoku, i prema Zapadu, i koje su, uzmimo Finsku za primer, procvetale. Da li je u današnjim uslovima moguć neutralni status? Svakako je moguć. Što se nas tiče, mi vas poštujemo, podržavamo i smatramo da bi to bilo normalno za sve. Što se tiče Zapada, neka on kaže. Što se tiče Srbije, tu naravno mnogo zavisi od raspoloženja naroda…
Mislim da je ono poznato.
— Verujem da bi Srbi time bili potpuno zadovoljni. Polazim od toga da vlasti grade svoju politiku i u interesu zemlje, i uzimajući u obzir raspoloženje naroda. Još je Dostojevski propagirao slovenofilstvo, danas bi rekli da je propagator Kremlja. Fjodor Mihajlovič to nije znao…
Ali nisu ga plaćali, sećate se kako je umro u siromaštvu.
— Malo su propagatora plaćali. Ali kao što sam rekao, jedna od njegovih tema je bila slovenstvo, ukazivao je i na pozitivne i na negativne strane. Još tada, pre više od sto godina, govorio je da su Srbi uvek rusofilski nastrojeni i da je to konstanta. Prošlo je sto godina i bilo je sila koje su to pokušale da promene, ali ostalo je tako. Teško mi je da zamislim da će se sutra to najednom promeniti. Zato mislim da i vlast uzima u obzir raspoloženje ljudi, a plus to je sto odsto u interesu Srbije. Polazim od toga da će Srbija biti jaka, sposobna da zaštiti interese zemlje, pa i na vojnom planu, između ostalog zahvaljujući i saradnji sa većim zemljama. Što se nas tiče, mi smo zainteresovani da ona bude neutralna i nama prijateljska zemlja. Ako je prijateljska i sa EU — mi nikada nismo bili protiv toga.
Sledeći gost nam je Sergej Šojgu, najpopularniji čovek u Srbiji posle Putina. On dolazi kod nas da obeležimo veliku pobedu, koju smo mi, uzgred, na desetak godina zaboravili. Rusi su nas podsetili da smo bili jedina zemlja u ovom delu Evrope koja se borila protiv Hitlera. Ali pomoć nam je naravno zatrebala i kao i uvek dobili smo je od Rusije. Recite nešto o toj poseti.
— Ne bih hteo da sporim sa Vama da je Šojgu baš drugi iza Putina. Mogu biti i drugi ljudi koji su takođe mnoge godina sarađivali sa Srbijom.
Izvinjavam se, Lavrov takođe. Ne znam ko je prvi, a ko drugi.
— I Rogozin uskoro dolazi.
Takođe naš čovek…
— To je, naravno, šala. Šojgu decenijama sarađuje sa Srbijom i u godinama kada je Srbija bila pod blokadom često je dolazio i trudio se da pomogne u svemu što može. To je stari i veran prijatelj Srbije.
Čak malo i govori srpski.
— I govori, čak i voli „Gorki list“ i zna nazive srpskih jela ništa gore od mene. Nije to najvažnije, ali je ipak element koji pomaže. Mislim da je dolazak Šojgua za 20. oktobar simboličan događaj. Nadam se da će imati uspešan razgovore sa kolegom Aleksandrom Vulinom. Oni se poznaju i ne jednom su se sastajali i kao što sam video, uspostavili su dobre odnose. Predviđen je i susret sa predsednikom Srbije Aleksandrom Vučićem. Prijatan momenat je i što će mu patrijarh posvetiti pažnju pod neobičnim okolnostima. Susret sa patrijarhom je posebno prijatan i uvek ima povoljan uticaj na atmosferu. Videćemo i avione koji su stigli iz Rusije, koji će ojačati srpsku neutralnost i srpsku armiju, videćemo i „Striže“. Biće to neobična poseta, kratka, nešto više od pola dana, ali izuzetan događaj. Danas on govori na Ruskom geografskom društvu i ovde ima dosta onih koji su zainteresovani za taj geografski rad. Juče je on bio u Izraelu, ali mu je u Srbiji najlepše. To će biti spoj lepog i korisnog.
Početkom sledeće biće 180 godina od početka naših diplomatskih odnosa. To je buran period u kojem su i u našoj i u ruskoj istoriji bili ratovi, ustanci, bilo je svega, ali su Srbija i Rusija uvek bile prijatelji, uz mali izuzetak 1948. godine. Kako ćemo to obeležiti?
— Za nas je to vrlo važan datum, za Ambasadu, za diplomate. Ranije smo znali samo jednog čoveka, cara, Staljina, a sada je više njih sa kojima razgovaramo, i Lavrov, i Šojgu, i Putin, i Rogozin, i Marija Zaharova…
Ona će, naravno, takođe, doputovati…
— Da, i ona će doći.
Hoće li biti odevena u Dačićev poklon?
— Da, treba joj reći da ne zaboravi Dačićev poklon, mada nedostaje jedno dugme.
Tako i treba da bude.
— Tako je. Priredićemo nekoliko izuzetno važnih događaja, nadamo se da će na dan jubileja, to je 23. februara, tako je i planirano, doći Sergej Lavrov, nadamo se da ćemo organizovati sportske događaje sa našim kolegama iz Ministarstva inostranih poslova Srbije, nadamo se da će doći ansambl ruskih kozaka koji će u Sava centru imati koncert, nadamo se da ćemo napraviti i istorijsku izložbu koja će trajati nekoliko meseci u Srbiji. To je arhivska izložba. I želimo da organizujemo konferenciju koja je posvećena prošlosti, sadašnjosti i budućnosti rusko-srpskih odnosa. To treba da bude dobro osmišljena konferencija, sa ruske strane će na njoj učestvovati velika fondacija Ministarstva inostranih poslova Rusije, to je Fondacija „Gorčakov“. Razgovarao sam i sa gospodinom Dačićem, srpska strana će se uključiti, biće partner, i nećemo praviti samo konferenciju na kojoj će se ljudi sresti i malo popričati, nego konferenciju koja će odgovarati tom velikom prazniku — 180 godina diplomatskih odnosa.
U velikom stilu!
— Imamo veliku i složenu istoriju, u kojoj je mnogo stranica, kojima, pre svega, možemo da se ponosimo. To će biti povod da se setimo ne samo onoga što znamo, što smo čuli, nego da studiozno, naučno, uz knjige, prvobitne izvore, izučimo sve. Mislim da će to, takođe, biti korisno.
Biće novih knjiga tim povodom?
— Da. To su prilozi ovom događaju, videćemo da li ćemo uspeti sve. Još malo je vremena ostalo, evo sad je kraj oktobra… Naravno, situacija u svetu je veoma složena i zabrinjavajuća, i trebalo bi svi, i mi, i Srbija, i Evropska unija, da pronađemo načine za rešavanje problema, jer pre svega mi trpimo od te konfrontacije. Mislim da je došlo vreme da se i sa Amerikancima srede odnosi (sa Kinezima smo to već odavno uradili), potrebno je sa Amerikancima razumeti realnost… Sve teškoće koje su uvek bile u našoj istoriji, uvek će i postojati. Prema tome se treba odnositi više filozofski, više diplomatski, i ići napred. Uveren sam da možemo da radimo na drugi način i da razvijamo naše ekonomske odnose koji bi mogli da imaju odličnu budućnost. To je niz mogućnosti o kojima ću takođe govoriti. Uz sve teškoće, ostajemo optimisti. I veliko hvala Sputnjiku za objektivne informacije. Bez Sputnjika svet ne bi bio objektivan.
Mislim da će našim čitaocima biti zanimljivo da prokomentarišemo film Olivera Stouna o ruskom predsedniku, koji je gledao ceo svet. Naravno, na Stouna se obrušio deo planete koji sebe smatra objektivnim, tvrdeći da nije postavljao neprijatna pitanja, a on je odgovorio da je, zapravo, želeo da zapadnom svetu pokaže ko je Putin, da je normalan čovek, da ima normalan život… Stoun je zaista želeo da pokaže pravog Putina. Da li je Zapad to shvatio, da li sada misle bolje o Putinu, da li veruju da je Putin takav?
— Mislim da je to, u svakom slučaju, korisna stvar. Ne znam da li je u Srbiji prikazan…
Već nekoliko puta.
— Putin govori ono što se zaista događa. Uz sve probleme, čovek mora da bude realističan, ne sme da bude ekstreman. Za lidera velike zemlje… Mnogi to, možda, razumeju. Nadamo se da postoji velika želja da se čuje i razume, jer to što on tamo govori je istina i održava njegov realizam. Stoun je, na osnovu toga što sam video, postavio odlična novinarska pitanja. Video sam druge novinare koji sintervjuišu. Čak ni postavljaju pitanja. Već u pitanjima odgovaraju sami sebi.
To se zove objektivnost.
— To je situacija u kojoj su vam prethodnog dana postavili temu i vi ne odustajete od nje šta god da se događa. Pronađe se nekakva izmišljena, apstraktna tema i onda se danima razvija. Mislim da je Stounov film koristan i čini mi se da je simpatičan.
Mnoge iznenađuje koliko je Putin pragmatičan i tačno vidi situaciju. Kada mu kažu: „Zašto nazivate Amerikance partnerima?“, on ne govori: „Oni su takvi, takvi i takvi, rade to, to i to“, nego kaže, „Znate, ako ne budemo partneri, svetu će biti veoma loše“. To bi retko ko rekao.
— Da, tako je. Ja ću sledeći put intervjuisati Vas…
Videćemo kakav ste vi novinar.
