Ugledni naučnik, našim čitaocima poznat po knjigama „Psihologija dobrote“ i „Psihologije patnje“, u Beogradu učestvuje na konferenciji Evropske federacije psihoanalitičkih psihoterapeuta. U prostorijama njegovog srpskog izdavača, kuće „Klio“, na početku razgovora za Sputnjik, pitamo Ahtara zašto je dobrota, taj ključni pojam njegovog rada, tako malo istražena u psihoanalitičkoj struci.
„Psihoanaliza je rođena u kliničkom kontekstu, kroz rad sa ljudima koji imaju problema. Mnogi od njih su bili klinički zdravi, tako da zdrav deo njihovih ličnosti nije dobio adekvatnu pažnju. Znate, kada odete kod lekara zbog bola u desnoj nozi, on vas neće pitati ništa o vašim laktovima. Kada smo počeli da se bavimo ljudima koji imaju probleme sa osnovnim funkcijama, počeli smo da sagledavamo i ovaj aspekt. Pacijenti sa kojima je Frojd radio bili su značajno drugačiji od pacijenata koje mi vidimo danas.
Jedan od važnih pojmova u Vašoj knjizi je pojam rezilijentnosti, otpornosti na stres. Kažete da je to enigma preživljavanja. Kako se postaje otporan na stres koji danas predstavlja način života?
— Za rezilijentnost su potrebne tri stvari. Prvo, morali smo da dobijemo ljubav od majke u detinjstvu. Ta ljubav nam daje snagu i neku vrstu baterije koja nas pokreće kroz ostatak života. Drugo, moramo da imamo iskustvo efikasnosti, da nešto radimo i da to donosi rezultate. Treće je prihvaćenost od društva — od učitelja, kolega — priznanje da ste dobra osoba. Kada imate priznanje od društva, efikasnost i majčinu ljubav, onda možete da kažete da imate mnogo toga u sebi.
Na primerima glumca Kristofera Riva i naučnika Stivena Hokinga govorite koliko je ljubav bližnjih važna u prevazilaženju nevolja. Imate li utisak da to u današnjem svetu sve više izostaje, da je porodica sve otuđenija, kao i prijatelji?
— Da, ali postoje i drugi primeri, recimo Helen Keler koja je bila slepa, a postala je autor, čitalac i sve ostalo. Svi oni nisu imali samo dobre stvari u detinjstvu, bili su tu i drugi ljudi, pored njihovih roditelja, koji su ih voleli. Imali su ljubav i kasnije, kad su odrasli. A ako dobijete ljubav u detinjstvu i u odraslom dobu, onda možete da izdržite mnogo toga.
Verujete li da danas ima dovoljno ljubavi?
— Ja je imam. Mislim da je ima. Uvek je u istoriji bilo dobrih ljudi i onih loših. Takođe, svako od nas je i dobar i loš. U istoriji postoje ekstremi, ali to postoji u svakoj osobi. Danas postoji razlika koja se svodi na to da je sada sve mnogo vidljivije. Mnogo je informacionih sistema, tako da ako sedmoro ljudi bude ubijeno na nekom mestu, ceo svet će znati. Pre dvesta godina, mogli ste da ubijete petsto ljudi, niko za to ne bi znao. Dakle, sve je vidljivije, i ono dobro i ono loše. To donosi prednosti, uči nas mnogim stvarima, ali takođe ima i loše posledice, jer proizvodi mnogo zavisti. Ljudi koji žive u Africi nisu znali kako ljudi žive u Engleskoj i Americi. Sad to vide i postaju besni, pitaju se zašto bog to njima nije dao.
Na jednom mestu u knjizi govorite o „robotskoj anonimnosti našeg perioda“. Već ta formulacija prilično isključuje i dobrotu i ljubav i altruizam. Da li je dobrota moguća u „robotskoj anonimnosti“?
— U svakom kapitalističkim društvu postoji napad na dobrotu zato što u kapitalizmu posedovanje stvari postaje važna vrednost. Imati veliki automobil, mnogo novca, veliku kuću, postane mnogo važnije i druge vrednosti pate. U multietničkim društvima takođe postaje vrlo problematično šta je dobro, a šta loše, jer ljudi donose različite definicije vrednosti i zato moralnost postaje problematična, a zakoni počinju da postaju važni. Društvo kojim upravljaju zakoni nije isto kao i društvo u kojem upravlja moralnost pojedinca. Dok sam ja sam odrastao u Indiji, nikad nisam čuo za to da je nešto zakonito ili protivzakonito. I u Sjedinjenim Državama ljudi nešto rade ili ne rade samo zato što je to dozvoljeno ili nije dozvoljeno zakonom, a ne zato što je to dobro ili loše.
Kako se leči oboleli svet, doktore?
— Svet je oduvek bio bolestan. Koliko je ljudi samo ubijeno u Prvom i Drugom svetskom ratu. Mi danas ne ubijamo toliko ljudi. Izgleda kao da smo nasilniji, ali u prošlosti smo bili gori nego danas. Nama sada tako izgleda zato što su kamere svuda, internet postoji i razgovaramo o tome, ali oduvek smo bili nasilni, samo je to nasilje bilo manje poznato ili manje viđeno. Nemamo video-snimke iz svetskih ratova, a milioni ljudi su tada ubijeni. Sada se radi o 3.200 ljudi stradalih 11. septembra 2001. godine i to je velika vest. A za vreme Velikog rata bilo je dva-tri miliona žrtava, ali nije bilo fotografija i to nije bila vest.
Koliko je običan čovek danas sposoban da se oporavi od trauma koje su često društveno uslovljene, od gubitka posla, siromaštva?
— Kao što su i diskriminacija na osnovu rasne i nacionalne pripadnosti ili pripadnost manjinskoj grupi. To zavisi od različitih stvari. U svakoj osobi postoji volja da bude zdravija i da napreduje svakog dana. Bol je neminovan, patnja takođe. Pitanje je šta radimo sa njima. Ako imamo prijatelje i dobru porodicu i još pride dobar izgled, i talenat, i novac — to veoma pomaže.
U knjizi govorite i o tome da je dobrota često ismejana od strane onog ko je prima, smatra se glupošću, slabošću.
— Postoje ljudi koji žele da unište nečiju dobrotu, zato što ona u njima izaziva previše zavisti, a ima i onih koji žele da unište sopstvenu dobrotu zato što se plaše da je ona njihova slabost. Ljudi mogu da unište sve — i svoju i tuđu dobrotu.
Koje vrednosti treba jačati da bi svet, pa i mi sa njim, bio bolji? Ima li nam leka, gospodine Ahtar?
— Od Bude naovamo otkriće kaže da je bol neminovni deo života. Bol je neminovan zato što ne mogu sve naše želje da budu ispunjenje. Buda je predložio da smanjimo svoje želje. To je jedino rešenje, ali današnji svet ide u suprotnom smeru i stalno povećava želju. Sedite i gledate televiziju i stalno izlaze reklame za drugi televizor. Vama se sviđa vaš televizor, ali kad vidite drugi, pomislite da bi trebalo da ga imate, iako vam uopšte nije potreban. Ono što Buda kaže jeste da će mir doći uz smanjenje želja, a ono što svet reklama, svet kapitalizma kaže jeste: „Mi ćemo povećati vaše želje, izazivati u vama želje koje nisu postojale, a čim kupite novi televizor, stiže sledeći“. Amerikanci su ovo otkrili vrlo rano, kad su počeli svake godine da izbacuju nove modele automobila. Isti automobil, samo se promene sitnice i vi odmah pomislite da vam je auto star i da morate da imate novi. Ne morate, ali oni to izazivaju u vama. Lekcija kaže da sreća dolazi kroz to što imate manje želja, uprkos svetu koji u vama izaziva više želja. Nešto potiče iz kapitalizma, jer ta ekonomija počiva na pretvaranju ljudi u potrošače, a nešto potiče od toga što je svet postao otvoren i finansijska nejednakost je vidljiva. Ljudi u siromašnim zemljama žele da žive kako ljudi u bogatim zemljama. Postoje ta dva načina koji izazivaju želje i zbog toga su ljudi nesrećni.
Da li ste optimista, verujete li da svet može da smanji spisak želja?
— Optimista sam, mislim da stvari mogu da budu dobre. Mislim da ljudi mogu da budu dobri. Da možemo da živimo sa manje stvari. Ranije sam kupovao mnogo toga, sad više ništa ne kupujem. Da budem iskren, delom je to zbog mojih godina, jer kad ostarite ne treba vam više ništa. U Beograd sam došao na četiri dana. Šta ću da kupim? Možda jednu maramu za moju suprugu i jednu za moju sekretaricu. Znate, sekretarica treba uvek da vam bude srećna.
