Vi ste u svojim publikacijama obuhvatili rezultate do kojih ste došli u periodu od 1990. do 2002. godine. Pratili ste, naravno i sve ono što se kod nas dešavalo. Na šta su ti rezultati ukazali, gospođo Žunić?
— Naši rezultati su proistekli iz laboratorijske obrade bronhoalveolarnih lavata ili ispiraka pluća, da bi bilo jasnije, kod odraslih pacijenata i kod dečije populacije pacijenata Instituta za majku i dete i to se radilo u svakodnevnim radnim obavezama kao dijagnostički metod. Protokol koji se koristio za laboratorijsku obradu bronhoalveolarnih lavata je protokol doktorke Patriše Haslam iz „Brompton Hospistal“ iz Londona. Ovaj protokol nama omogućava da ćelije koje ne prepoznamo i koje se ne uklope u najčešćoj populaciji subpopulacije ćelija definišemo kao nedovoljno definisane. Međutim, kad smo prvi put uočili citomorfološku formulu plus ritematozus ćelije, ona nikako nije mogla da se klasifikuje kao nedefinisana ćelija, jer je po svojim karakteristikama jasno govorila u prilog tome da je to lupus ćelija, samo nam nije bilo jasno zbog čega se našla u nativnom uzorku bronhoalveolarnog lavata. Kako se to dogodilo ranih devedesetih godina, ovaj je nalaz notiran i uredno su praćeni svi novopridošli uzorci i vršena je analiza, pošto je to bila ćelija koja je očigledno ravnopravno egzistirala u tim našim uzorcima, kako kod dece tako i kod odraslih, izračunavan je prinos tih ćelija i izražavan kao relativni procentni broj. Međutim, posle bombardovanja Srbije 1999. godine, pristižu uzorci dečijih lavata koji su odjednom skoro svi sa prisutnim lupus ćelijama. Ako je ranije na jednom polju bila jedna ćelija, sada ih ima znatno više. Bilo je jasno da se nešto u međuvremenu dogodilo. Nismo odmah mogli da nađemo razlog, da damo odgovor zbog čega je taj nalaz takav, međutim, vremenom se skupila jedna kritična masa informacija. Naši autori, još 2004. godine, zatim mađarski autori, pa britanski autori 2006. Godine, objavili su radove u kojima se kontaminacija osiromašenim uranijumom posle upotrebe u savremenim ratovima smatra globalnom. Tako su britanski autori pokazali da posle merenja koncentracije osiromašenog uranijuma na vazdušnim filterima u Britaniji, što je oko 2400 milja od Bagdada, nalaze da su te koncentracije povećane u toku borbenih dejstava. Onog momenta kad se borbena dejstva u Persijskom zalivu završe ili prekinu, tog momenta padaju na predhodne vrednosti. To je indirektno ukazalo da je Srbija sa Beogradom, koji je bio svega 1500 milja udaljen vazdušnim putem od Bagdada, svaki put bio u zoni kontaminacije kada je bombardovan Persijski zaliv, kao i kada je bombardovana Bosna, a zatim i Srbija. Kada je urađena statistička analiza, to smo i dokazali. Vreme od početka praćenja naše serije pacijenata do 2002. podeljeno je u vremenske okvire koji su odgovarali vremenu posle prvog Zalivskog rata, zatim vremenu posle bombardovanja Bosne, zatim vremenu posle bombardovanja Srbije i ono što je interesantno, naišli smo na visoko, značajno povećanje frekvence i prinosa lupus ćelija u bronhoalveolarnim lavatima u prvih šest meseci. To je onda impliciralo da se radi o ranim efektima koji je to bombardovanje moglo izazvati.
Da li je dovoljno da se pojavi osiromašeni uranijum u Iraku da mi budemo jednako ugroženi kao kad bombarduju Srbiju?
Prof. dr. Svetlana Žunić: — Ugroženost zbog jonizujućeg zračenja je varijabilna i od osobe do osobe promenljiva, ako se ima i u vidu radiosenzitivnost, individualna, genetska sklonost i ostalo. Tako da nisu svi oboleli, ali prema podacima Gati i Montanari, autora koji su 2004. napravili jednu studiju, ukoliko osoba potiče sa teritorije koja je bila u zoni kontaminacije osiromašenog uranijuma, smatra se kontaminiranom bez obzira da li se u tkivu dokaže ili ne prisustvo čestica osiromašenog uranijuma. Mi smo imali raspodelu naših pacijenata dosta ravnopravnu. Imali smo pacijente sa teritorije Crne Gore, bivše Bosne i Hercegovine i sa teritorije Srbije uključujući Kosovo. Sa istog područja imali smo uzorke koji su lupus pozitivni i lupus negativni. To je jedna od karatkteristika radijacionog alveolitisa koji je izazvan malim dozama radijacije i koji se razlikuje od alveolitisa izazvanih velikim dozama radijacije kao u slučaju nuklearnih incidenata ili o slučaju terapijskog ozračivanja osobe.
Kad govorite o akcidentima, govorite o velikim kao što je bio Černobilj ili govorite o recimo bombardovanju kao što je Priština i Kosovo koje se bombardovalo takoreći svakog dana?
— Kada se govori o Černobilu, smatra se da je to bila nuklearna katastrofa ogromnih razmera. Međutim, kada se govori o bombardovanju projektilima koji sadrže osiromašeni uranijum, sa sigurnošću možemo reći da se radi o nuklearnom akcidentu globalnih razmera koji trajno prouzrokuje promene u živom svetu kao i u spoljašnjoj sredini i osuđuju čoveka da živi u trajno kontaminiranom okruženju.
Kad govorite o trajno kontaminiranom okruženju, kako deluje prisustvo tog osiromašenog uranijuma na životno okruženje? Šta se dešava?
— Jedan od razloga za konfuziju i olako prihvatanje teze da je osiromašeni uranijum bezbedan za upotrebu je taj što se uranijum nalazi u svim prirodnim resursima, uključujući biosferu, uključujući i ljudski organizam. Međutim, prirodni uranijum i osiromašeni uranijum sadrže iste izotope, samo u različitoj procentualnoj zastupljenosti. Pritom, osiromašeni uranijum, koji je osiromašen u sadržaju uranijuma 235, ima oko 40 odsto specifične radioaktivnosti manje u odnosu na prirodni uranijum. Dok se prirodni uranijum inkorporirao i stvarala se ravnoteža od nastanka naše planete, dotle, osiromašeni uranijum zbog svojstva da pri eksploziji projektila formira gasove koji sadrže male radioaktivne čestice koje padaju na zemlju i ako su u pitanju čestice uranijumskih oksida kao rastvorljive, prodiru u zemljište, prodiru u vodotokove i ulaze u lanac ishrane. Prema tome, radi se o poremećaju ravnoteže zbog primene jedne artificijelne, radioaktivne supstance i pri tome se nije vodilo računa da ti gasovi, gde se od jednog penetratora napravi preko 900 grama radioaktivnog gasa, da delimično mogu kontaminirati lokalno zemljište ali isto tako mogu dospeti u atmosferu. Drugo, u slučaju svih nuklearnih akcidenata, uključujući Černobilj, treba imati na umu da svaka nova eksplozija, svaki novi požar, dovodi do resuspenzije čestica koje su se nalazile u zemljištu i da ponovo dolazi do rekontaminacije terena. Kad su u pitanju teritorije koje su bombardovane projektilima sa osiromašenim uranijumom, tu treba uzeti u obzir i faktor korozije neeksplodiranih projektila ili delova projektila koji su eksplodirani i njihovu koroziju tokom vremena, pri kojoj se oslobađa radioaktivnost, a to traje 25-30 godina, u proseku.
Kad sve to znamo, kad znamo koliko je štete uranijum naneo našem narodu, kako je moguće da nema knjiga ili ih nema bar mnogo, u kojima se govori o suštini delovanja radioaktivnih bombi. Kako se, na kraju krajeva, ponašati, ako živite na toj teritoriji? Gospodine Rakiću, hoćete li Vi da nam kažete?
— Vidite, razlog je više politički nego naučni. Prvo, bombardovanje je potisnuto u stranu da se o njemu govori, a posebno da se govori o osiromašenom uranijumu i njegovim negativnim efektima na zdravlje ljudi, a naravno, ne samo na zdravlje nego i na spoljašnju sredinu. Tu je lošu ulogu odigrao jedan deo, pod znakom navoda naučnika, koji su kazali: — Projektil sa osiromašenim uranijumom deluje na mestu, ubije čoveka ili dvojicu ljudi, mi to posle bagerima očistimo i sve je gotovo. To nije tačno, jer je veliki deo radioaktivnog materijala prodro u zemlju, u vodu, u biljke, i mi ga na taj način nosimo i koristimo u toku nekoliko decenija. S druge strane, mi ne vodimo računa o nečemu što se desilo onog momenta a to je da su radioaktivne čestice došle u vazduh, vazduhom plove na veliku distancu. Profesorka je govorila da, npr. kad se desilo u Iraku bombardovanje, detektovana je radijacija u Londonu na 2200 milja ili kad se to dešavalo u našoj zemlji, takođe je konstatovano u regionima severne Evrope. Prema tome, to je fenomen, veliki broj ljudi, čak i naučnici su sudelovali u tom ignorisanju i da ne kažem falsifikatu pojava koje su tu vezane. Fenomeni koji su opisani u ovoj knjizi, to je Petkau efekat, gde male doze radijacije u toku vremena ne iščezavaju nego se multipliciraju. Ako je bilo dva, četiri.
Ako smem da kažem, to bi moglo da se prevede: da se talože zapravo.
— Ne talože se. Uključujem se, izvinjavam se. Taj Petkau efekat je opisan sedamdesetih godina kao in vitro efekat koji predstavlja inverzni odnos brzine kojom ćelija prima dozu citotoksičnog efekta tog jonizujućeg zračenja. Međutim, mi smo u našoj publikaciji koja je objavljena u Njujorku prikazali da je taj Petkau efekat sada in vivo fenomen zbog toga što smo svi postali deo eksperimenta in vivo udisanjem čestice, što je primarni način dospevanja čestica osiromašenog uranijuma u organizam, mi dolazimo u situaciju da izvori malih, sporih doza borave inkorporirani u našim tkivima i upravo izazivaju ovaj efekat koji je poznat.
— To je ono na čemu nauka treba dalje da radi. Mi smo napravili jedan početni korak, pokazali jedan prvi ulaz u organizam — to su pluća. Iz toga ulazi se u cirkulaciju i u mnoge druge organe, u jetru, mišiće, u mozak i to traje jako dugo sa svim posledicama koje ti efekti izazivaju. Imamo ne samo pitanje raka. To je jedan od fenomena koji je nesumnjivo dokazan da utiče, u stvari na procese transkripcije i procese translacije, posebno ribonukleinske kiseline koja se nalazi u mitohondrijama. Imamo i pojavu sve više i više neurodegenerativnih bolesti i drugih degenerativnih bolesti čija latenca nije kao kijavica. Vi se zarazite tri, četiri dana, imate zapaljenje grla, pluća sa svim drugim simptomima koji iščezavaju u toku nekoliko dana ili nedelja. Taj latentni period kod degenerativnih bolesti je 10, 20 i 30 godina. Na primer, govorimo o Parkinsonovoj bolesti, latentni period — ispoljiće se za 10, 20 ili 30 godina. Ti odloženi efekti to je ono što mora biti predmet naših studija.
Da li mi imamo mogućnosti da to istražujemo? Da li imamo dovoljno stručnjaka? Zašto Vi svoju monografiju objavljujete u Njujorku? Logičnije je da ste objavili ovde.
— Mi smo to objavili u Njujorku — dvostruki su razlozi. Jedan razlog je naučni internacionalizam. Svako voli kad nešto uradi, što smatra da je dobro, što može biti prihvaćeno od šire naučne javnosti da publikuje na mestima koje će dobiti najbolju informaciju. Mi volimo da se objavi u Njujorku a ne u Nišu. Ako se objavi u Nišu, pročitaće ograničen broj ljudi. Ako objavimo u Njujorku, sada možemo i kad objavimo u Moskvi, jer fantastično funkcioniše sistem informacije. Amerika oko 200 najboljih ruskih časopisa prevodi u celini. Nama je cilj da publikujemo u časopisima i na mestima koji će dobiti najbrži informacioni potencijal u objektivnoj naučnoj javnosti, ali mi smo sputani u početku da publikujemo ovde. Jedan veliki broj ljudi je kazao da imamo mi važnijih problema. Što da se bavimo uranijumom?
Da se ne posvađamo sa Zapadom, je l` da?
— Jeste. Ne samo da se posvađamo sa Zapadom nego imamo jedan vrlo organizovan lobi. NATO koji je proizveo te projektile sa osiromašenim uranijumom je kazao: — To je efekat lokalni. Mi gađamo tenk, ubijemo tenkistu i njegovog pomoćnika i stvar je završena. Očistimo taj teren okolo bagerom i stvar je završena. U tom smislu mi smo imali, možda ga i danas još uvek imamo, takozvani NATO lobi koji govori: „Osiromašeni uranijum nema nikakvih efekata“. To treba ignorisati. Taj fenomen postojao je, ne kod nas, nego je postojao i na Zapadu sve do onog momenta dok se nisu pojavili oboleli NATO vojnici ili druge osobe koje su živele u regionu primene projektila sa osiromašenim uranijumom. Da napomenemo samo ovo: Amerikanci imaju bazu Bondstil, ali oni ne piju vodu koja je vrlo to nego vodu donose iz Italije u kontejnerima. Vodu ne uzimaju ni povrće, ni voće, u stvari donose sve sa strane. Prema tome, ta dogma je prilično poljuljana. U tom periodu poljuljane dogme mi smo mogli da probijemo u svetskim časopisima na Zapadu a posle, kao posledica tih radova dobili smo poziv da nam se štampa knjiga, da to objavimo bez ikakvih materijalnih naknada. Inače, veliki broj ljudi, nažalost, kod nas publikuje na Zapadu, ali mora platiti tu publikaciju, štampanje i honorar itd. Mi smo, na našu sreću, dobili da se ta knjiga štampa besplatno. To je jedan znak poljuljane dogme odbrane proizvođača projektila sa osiromašenim uranijumom.
Da se vratimo mogućnosti da predvidimo, pošto smo imali jedan relativno ograničen period i ispitali delovanje uranijuma do današnjeg trenutka, međutim, da li mi imamo dovoljno mogućnosti, dovoljno osposobljeno medicinsko osoblje koje bi nam reklo da kroz pedeset godina neće više biti tragova ili će biti pa će se pojaviti ovo ili ono?
— Mi smo pre dvadeset godina bili zemlja sa vrlo razvijenim nuklearnim istraživanjima uključujući i problem nuklearne zaštite. Pre dvadeset godina opao je interes za to da bi poslednjih godina, ne samo interes nego i korišćenje tih resursa potpuno ignorisano. U doba bombardovanja, imamo Vinču sa odličnom opremom i još imamo odličnih kadrova koje nismo dovoljno koristili nego čitav niz uzoraka, nekoliko hiljada uzoraka od ljudi, sa zemljišta, od pacijenata koji su došli oni su jednostavno nestali, nisu obrađeni. Imamo aparaturu u Vinči, super modernu — Petrofotometar, koji je bio u stanju da to radi, on to jednostavno nije radio zbog opšteg koncepta i klime ignorisanja problema. Drugo, pored delovanja na čoveka, na živi organizam, vrlo važan problem je kako deluje na spoljnu sredinu. Ja bi se vratio na jedan koncept koji je istaknuti naučnik…
— To je Sergej Pulinec je napravio, prikazao model o jedinstvu litosfere, atmosfere i jonosfere. Mi smo razmatrali taj model, izučavali i shvatili da tom modelu može da se pridoda i biosfera i da postoji i jedna veza između litosfere, atmosfere i jonosfere i biosfere koja se može čak i pokazati i može se očekivati da postoji molekularni odgovor koji se može detektovati.
I taj detektovani odgovor na koji smo mi ukazali utiče na biosferu a preko biosfere on utiče na model Sergeja Pulineca, znači uključuje se na model biosfere, atmosfere i jonosfere jer osiromašeni uranijum izaziva jako veliku jonizaciju uključujući jonizaciju koja deluje na živi organizam, ali i jonizaciju atmosfere. Jonizacija atmosfere ima veliki uticaj na klimatske promene, tako da u zemljama gde je vršeno hronično bombardovanje osiromašenim uranijumom došlo je do promene klime sa povećanjem temperature za dva, do tri procenta.
Kao kod nas?
— Kod nas se sad pojavilo. Mi još ne možemo nego pratimo ovu godinu, godinu i po. Recimo u Iraku, u celom delu Bliskog istoka to traje već deceniju. Prema tome, ta veza između opštih pojava i pojava na organizmima se nalazi u vrlo velikoj sinergiji tako da možemo govoriti da taj fenomen koji utiče na čoveka preko molekularnih mehanizama na biosferu, preko biosfere na litosferu, jonosferu i atmosferu, zatvara se krug jonizacije sa svim katastrofalnim posledicama u promenama klimatskih promena. Nešto o čemu treba voditi računa: širenje čestica sa osiromašenim uranijumom je sigurno manje u Švedskoj nego što ih je u Srbiji i teritoriji bivše Jugoslavije, ali bez obzira na to, promene će i tamo biti prisutne sa manjim intenzitetom i dužim latentnim periodom u kom će se posledice moći izučavati. Šta je za nas izazov? Za nas je izazov da ovaj prvi korak koji je profesorka uradila sa prvim istraživanjima koja su vezana za ulazak u pluća, da pratimo efekte na drugim sistemima. Mi još uvek nemamo metodološki model da kažemo zašto se u mozgu dešava to i to. Mi ćemo pratiti posledice za dvadeset, za trideset godina, ali nama bi bilo interesantno da možemo sada koliko je osiromašenog uranijuma došlo u mozak, kakve je mikro promene izazvalo u tom mozgu i kakve su posledice u funkcionisanju i ponašanju toga mozga. Takođe, promene u jetri, promene u bubrezima, promene u ostalim organima. Znači, to je veliki izazov koji nije samo igračka za naučnike. Kad do toga dođemo, kad znamo šta se desilo, onda je sledeći zadatak šta uraditi da je ono što je ušlo u organizam, ušlo u mozak,u jetru da ga blokiramo. Kao kad imamo infekciju, ušla je bakterija, ali imamo antibiotike, pa ga mi blokiramo. Moramo imati dvostruke studije. Jedno su studije detekcije svih efekata, a drugo borba da se ti efekti ostvareni da se na neki način neutrališu.
Pošto smo u bombardovanju dobili gotovo sličnu količinu uranijuma kao Hirošima, možemo li mi govoriti o sličnim efektima? Šta se desilo posle Hirošime znamo. Hoće li to isto početi da se događa kod nas?
— Posle Hirošime smo bili svedoci ili smo mogli da nađemo izvore da je došlo do jedne akutne radijacione bolesti kod većine ljudi da su ostali ljudi oboljevali od hroničnih degenerativnih malignih oboljenja tokom decenija i nažalost, Hirošima i Nagasaki predstavljaju deo in vivo eksperimenta na ljudskoj populaciji. Dok su ti prvi nuklearni udari bili veoma destruktivni za spoljašnju sredinu i materijalne i prirodne resurse, tehnologija je napredovala pa su projektili sa osiromašenim uranijumom manje destruktivni sem na mestima gde se neposredno primenjuju, ali se konstantno oslobađaju male spore doze jonizujućeg zračenja iz oslobođenih čestica koje se nalaze kako na tlu tako i u atmosferi. To je deo one neizvesne priče sa osiromašenim uranijumom izazvanim Petkau efektom što je zapravo i najveći izazov za budućnost. Najteže je to što u najvećem broju slučajeva ne možemo da detetktujemo uranijum u tkivu a moramo da zaključimo da su određene promene nastale kao posledica njegovog dejstva.
