U svetu važi za „čoveka broj jedan“ po poznavanju Bliskog istoka, a savetnik je i specijalnog izaslanika UN za sirijsku krizu Stafana de Misture. Predavao je na moskovskom univerzitetu Lomonosov, ali i u Americi na Berkliju, pa dobro poznaje i rusko-američke odnose. Kaže, teško je i zamisliti da ti odnosi mogu biti gori.
Krajem juna učestvovali ste na Primakovskim čitanjima, skupu na kom su bili i eksperti sa zapada, uključujući Henrija Kisindžera, i tada ste rekli da ipak niste pesimista. U Vašingtonu spremaju nove sankcije Rusiji. Može li se posle svega ne biti pesimista?
— Kod nas kažu da je pesimista dobro obavešteni optimista, a može biti i obrnuto, da je optimista onaj kome nedostaje informacija. Ali sankcije ništa ne menjaju — rusko-američki odnosi se nalaze na dnu.
Na Rusiju se vrši neviđeni pritisak od strane SAD i establišmenta, ali nije stvar samo u rusko-američkim odnosima: oni su postali talac unutrašnjih nesuglasica u SAD. Oni koji žele da naude Trampu i da možda postignu njegov impičment koriste ruski faktor. Nije slučajno ni što sankcije nailaze na otpor u samoj Evropi jer će ona pretrpeti štetu ako usvoje sankcije protiv izgradnje „Severnog toka 2”. Onda će morati da kupuju američki tečni gas po duplo većoj ceni od ruskog. I naravno, tu su i ostali momenti vezani za pooštravanje konfrontacije sa Rusijom, pa i vojne. Guraju nas u trku u naoružavanju. Ali postoji svetlo na kraju tunela, ako Tramp uspe da izdrži u tom unutrašnjem sučeljavanju.
Glavni poligon za konfrontaciju SAD i Rusije je Ukrajina i zemlje ZND-a, ali i Bliski istok. A kako vidite tu konfrontaciju na Balkanu i koliko je Balkan važan za Rusiju?
— Balkan je naravno važan za Rusiju. Osim što je Rusija za njega tradicionalno vezana, tradicionalno su svi konflikti, na ovaj ili onaj način bili vezani za situaciju na Balkanu. Ali Balkan je i danas, mnogo godina posle raspada Sovjetskog Saveza, pretvoren u poprište konfrontacije različitih snaga. Nije kao u vreme Hladnog rata, ali je to ipak žestoko suparništvo. Za Balkan se vodi borba. Balkan je postao predmet neprijateljskih dejstava, rasparčavanja, diskriminacije možda jedinog balkanskog naroda koji Rusija smatra bratskim. To je srpski narod. A ni sa jednim slovenskim narodom ruski narod ne vezuju takve istorijske veze i emocije kao sa srpskim.
Ovih dana na Jalti na Krimu je održan koncert grupe Emira Kusturice. Video sam na televiziji da se tamo omladina toliko radovala. Krim se danas burno razvija. I to je pitanje koje Rusija nikada neće razmatrati ni sa jednom spoljnom silom. On je postao deo ruske teritorije jednom za svagda. Omladina je sa suzama u očima slušala taj koncert. Takve stvari ponekad daju više nego politika, nezavisno od toga koja vlada je na vlasti, taj emocionalni naboj je veoma snažan između Rusije i Srbije. A Balkan kao takav ipak nije prioritet u ruskoj spoljnoj politici. Glavni je postsovjetski prostor.
- GAS I ISTORIJSKO SEĆANJE ADUTI RUSIJE
Šta je ruski adut u toj borbi za Balkan i Srbiju, osim emocija koje ste pomenuli?
— To su pre svega rastuće ekonomske mogućnosti. Rusija dosta uspešno prevazilazi režim sankcija koji nam je nametnut. Otpor koji EU pruža danas američkom pritisku koji je vezan za energetski faktor neosporno pokazuje da je Rusija potrebna Evropi. Potrebna je i Srbiji, koja može da bude most ka EU. Pritom je Rusija najmoćnija zemlja proizvođač gasa i zasad nema konkurenata na tom polju.
Dakle, gas je jedan od aduta?
— Nesumnjivo je jedan od važnih aduta, ali ja kao istoričar pridajem veliki značaj istorijskom sećanju. Ono će dovesti do toga da ćemo biti bliži, bez obzira na zaokrete kojih je bilo i u našoj istoriji, recimo devedesetih godina kada smo počeli da lutamo, a to se može reći i za Srbiju. Verujem da će se stvari završiti time što ćemo biti bliski partneri, prijatelji i saveznici.
Novi „hladni rat“ je u punom jeku. U onom prethodnom postojala su dva tabora, socijalistički i zapadni, ali i nesvrstane zemlje. Srbija danas hoće da ostane neutralna. Može li da istraje u tome u sadašnjoj konstelaciji odnosa?
— To treba pitati srpsku političku klasu. Ali čini mi se da je u principu to moguće, ako je bilo moguće u tako surovoj ideološkoj epohi kakvo je bilo vreme bipolarnog sveta. Tito je uspeo da bude jedan od osnivača nesvrstanog pokreta, koji je, po mom mišljenju, dao dosta Jugoslaviji u to vreme. Mislim da je to danas dvostruko više moguće.
Naravno, u Rusiji se s razumevanjem odnose prema tome da Srbija treba da diversifikuje svoju spoljnu politiku. Ipak, postoje neke stvari koje bi na naše odnose delovale krajnje destruktivno — imam u vidu ono što je uradila Crna Gora, ulazak u NATO. Ne isključujem mogućnost da će Srbiju uvlačiti u taj blok i ne daj bože da se vladajuće snage u Srbiji odluče na taj bezumni i nikom potreban korak.
- BALKANSKI SUKOB PODGREVALE SPOLJNE SILE
Još jedna stvar koja je slična između Srbije i Rusije je islam. Predsednik Putin je svojevremeno rekao da je islam jedan od stubova Rusije. Kod nas su odnosi između Srba i Bošnjaka čak izvor napetosti. Taj islamski faktor je snažan i na Kosovu. Mnogo je onih s Kosova koji ratuju na strani DAEŠ-a. U čemu je razlika između islamskog faktora u Rusiji i Srbiji?
— Istorijski se desilo tako da je Srbija ušla u klinč sa muslimanskom zajednicom iz neposrednog okruženja, ali to nije međuverski sukob, to nije sukob između srpskog pravoslavlja i islama koji postoji, recimo, u Bosni. Tim pre što je on dosta umeren. Svuda ima radikalnih elemenata.
I iz Rusije odlaze da ratuju na strani DAEŠ-a. Zato to nije bio uzrok, već to što je vaš balkanski sukob imao sasvim jasnu etničku i političku dimenziju. Podgrevale su ga spoljne sile koje su htele da razjedine i sukobe naroda koji ovde žive. I istorija je htela da Srbija dugo bude pod osmanlijskim jarmom. Ali ako kažemo da je Srbija bila diskriminisana, pre svega je to bilo od strane Zapada. Setimo se i bombardovanja, pa i nečeg što na Zapadu sve dosad ne vole da pominju — da je više od 800.000 Srba izbeglo sa svojih ognjišta. Sećaju se zbog nečega samo stradalih muslimana. U sukobima nema belo-crnog, ali po mom mišljenju, to nije bio verski sukob. U principu bilo bi moguće postići normalnu koegzistenciju između hrišćana i muslimana ako budu prevaziđena etnička i političke neslaganja. Mi se svakako trudimo da to uradimo u Rusiji. Imamo skoro 20 miliona muslimana, skoro tri Srbije i oni su uglavnom umerene orijentacije. I to je zaista ne samo jedan od stubova, nego jedna od izvornih religija naših autohtonih stanovnika. Sve to predodređuje naše viđenje multikonfesionalne i polietničke sredine u kojoj živimo. To zbližava Rusiju i Srbiji. I mi i vi imamo muslimane koji nisu došljaci kao u Nemačkoj, Engleskoj, nego domaći. Zato treba da se dogovaramo.
- SARADNJA RUSIJE I SAD U SIRIJI
Rusija je toliko ojačala svoje političke pozicije na Bliskom istoku da je nemoguće voditi tamo politiku bez nje. Ali to je i ogromna odgovornost, posle uključenja u događaje u Siriji, a posebno posle razgovora predsednika Putina i Trampa koji su dogovorili primirje. Da li je to početak kraja rata u Siriji i koliko je važno to što je Amerika odlučila da odlazak Asada s vlasti više nije uslov za rešenje sirijske krize?
— Pomaci na koje je pristao Tramp polazeći od američkih nacionalnih interesa su zaista veoma važni. Daleko je lakše da komuniciramo sa liderima koji ispravno shvataju nacionalne interese svoje zemlje nego sa avanturistima. Elementi avanturističke politike su doveli Ameriku do toga da izgubi sve ratove na Bliskom istoku: Irak, Libija, u Siriji pokušaji da silom zbace vlast koja je osiguravala stabilnost. I da posle toga SAD mogu nekog da optuže da se mešao u izbore. Pa Amerikanci su se tokom čitave istorije mešali u nečije izbore. Ušli su i u taj mravinjak na Bliskom istoku i sada grozničavo traže gde mogu da se dogovore s partnerima, pre svega s Rusijom koja po priznanju apsolutno svih aktera danas igra vodeću ulogu na sirijskoj političkoj sceni. Mi pristajemo na značajne ustupke da bismo se dogovorili. Danas su osetno oslabila borbena dejstva u Siriji, vode se samo protiv dve terorističke organizacije: DAEŠ-a i Nusra fronta i tu imamo dosta visok nivo saradnje sa SAD. Ne daj bože da neko to pokvari.
Mogu li oni u Vašingtonu koji ne žele dobre odnose sa Rusijom da ipak osujete saradnju Rusije i SAD u Siriji?
— Oni to pokušavaju da urade, ali nas objedinjuje zajedničko razumevanje toga šta tamo treba da bude. Dovoljno je reći jedno: da i mi i SAD polazimo od toga da Siriju treba sačuvati kao jedinstvenu državu. Svi shvataju da bi u suprotnom eksplodirao čitav Bliski istok, a postradaće američki interesi. Kategorički ne prihvatamo ideologiju promene režima koja je dugi niz godina bila parola Amerikanaca.
Mogu li u četvorouglu u kom se traži rešenje sirijske krize između Rusije, SAD, Turske i Irana stvari završiti tako da svi budu zadovoljni, a i sirijski narod kao peti faktor?
— Tu ne postoji samo četvorougao — mnogo je drugih aktera: Izrael, Kurdi, države Zaliva, Saudijska Arabija, Egipat, Liban, faktor sirijskih izbeglica. Obnova Sirije je ozbiljan proces. Ako se na tom tragu dogovorimo i dovedemo Siriju da u okviru zadataka rezolucije 2254 bude usvojen novi ustav, sprovedeni izbori bez nasilnog svrgavanja vlasti i uz obustavu ratnih dejstava i uništenje terorističkih grupacija, to će otvoriti put da se svi dogovore i ostvare svoje interese. Ali potpunog podudaranja interesa ne može biti. Za mene su glavni predmet brige američko-iranski odnosi.
- AMERIKANCI SU I RUSIJU POKUŠALI DA LOME PREKO KOLENA
Sankcije Iranu su inače uvezane sa antiruskim sankcijama.
— Da, ugurali ih u isti vagon koji će, kako oni misle, pojuriti nizbrdo. Ali Iranci su navikli, godinama žive pod sankcijama…
I Rusija se navikla. Već treća godina i ništa…
— Naravno. Štaviše, sankcije se potkopavaju. Sankcioni režim ne može dugo da opstane. Pogledajte koliko evropskih delegacija dolazi na Krim.
Ali sada pored Krima kao jedan od razloga za nove sankcije u Vašingtonu navode mešanje u izbore.
— Ništa ne razumem u vezi s tim izgovorom. Shvatio bih da se sankcije uvode imajući u vidu neke buduće akcije. A šta sad mogu? Optužuju nas za nešto što nismo radili, a izbori su završeni. Imam mnogo prijatelja u Americi i većina ljudi uopšte ne zna ko to radi…
Čak je Obama rekao da su se Rusi mešali i u prethodne izbore. Ispada da niste izabrali samo Trampa, nego i Obamu.
— Ja razumem Sjedinjene Države. Uvređeni su jer su čitav život oni menjali vlade, svuda se mešali, lomili preko kolena koga su stigli — i nas su pokušali pa im nije uspelo. Najednom, kako to boli, pojavi se neki ludi ruski haker — jer i to je moguće — neki haker koji nije povezan s našom vladom, Putin je to pominjao. A recimo, kad je kod nas postojao separatistički pokret u Čečeniji, ratovalo je nekoliko ljudi iz Sjedinjenih Država. Ali mi ne kažemo da su SAD ratovali protiv nas u Čečeniji, mada su se mešali i podržavali separatiste.
I sada Amerikanci ratuju u Ukrajini, kao dobrovoljci ili preko ugovora…
— A zahvaljujući podršci nacionalističkih organizacija koje ubijaju naše sunarodnike, rusko stanovništvo u istočnim regionima Ukrajine koje se inače kao nekim čudom našlo u Ukrajini, a koju su stvorili boljševici posle Prvog svetskog rata. To je suluda politika nacionalističkog rukovodstva koja apsolutno ništa nije postiglo. Posvađalo se s Rusijom pokušavajući da se uđe u evropske prestonice na antiruskom konju. Nikom oni tamo nisu potrebni.
Jedan od dogovora Putina i Trampa bio je i da će SAD imati svog čoveka zaduženog za Ukrajinu. Očekujete li da taj novi kanal komunikacije između Rusije i SAD u vezi sa Ukrajinom dati neki značajniji rezultat?
Ja sam pristalica da Sjedinjene Države učestvuju u tom procesu. „Normandijski format“ ostaje, ali ako se tome priključe Amerikanci na ovaj ili onaj način, to može biti konstruktivno.
- REŠENJE ZA KOSOVO
Može li se očekivati od Amerike, koja je po vlastitom priznanju uložila pet milijardi dolara u destabilizaciju Ukrajine koju su oni prikazali kao demokratizaciju, da sada bude konstruktivna u rešavanju ukrajinskog pitanja?
— S obzirom na ostrašćeno antirusko raspoloženje američkog establišmenta, na to se ne može računati. Ali ako govorimo o Trampu, njemu nisu potrebni porazi, nego rezultat. A glavni rezultat je ono što Amerika može da dobije pre svega unutar zemlje. On se distancira od nekakvih avanturističkih postupaka prethodne vlasti. Mislim da je tu moguć neki tračak nade. Ali za pet milijardi ste u pravu. Trebalo je i mi da uložimo pet milijardi u izgradnju nevladinog sektora u Ukrajini da bismo je zbližili s Rusijom.
Umesto što ste dali tri milijarde, ili obećali 15 milijardi kredita Ukrajini…
— Naravno, i obećali i toliko davali na planu energetike, a sve je to isparilo. A trebalo je delovati aktivno, podržavati one koji shvataju da bez Rusije Ukrajina naprosto ne može normalno da se razvija.
Koliko je opasno novo zaoštravanje u odnosima Palestinaca i Izraelaca?
Uporno ponavljam da u samoj srži svih turbulentnih događaja na Bliskom istoku leži palestinsko-izraelski sukob. Palestinski problem treba rešavati.
Palestinsko-izraelski sukob je izgleda ista kvadratura kruga kao i naše kosovsko pitanje. Može li Srbija da iskoristi neki od modela u rešavanju tog pitanja, recimo model dve Nemačke?
— Potrebni su kreativni pristupi, ali problem je u tome što je kosovski problem mnogo internacionalizovan i kao što znate, oko 111 zemalja je priznalo nezavisnost Kosova. To je svakako težak problem, ali svakako se ne može rešiti bez kreativnog pristupa zasnovanog na pozajmljivanju elemenata iskustva iz drugih sukoba i država. Ali mislim da je pogrešno potpuno preslikati neke modele na srpsko-kosovski teren. Pristalica sam teze da svaki konflikt ima svoj put za rešenje koji treba da bude jedinstven a da od drugih pozajmi samo neke elemente. Ali neosporno je da ga treba rešavati. Rekao bih da je to za Srbe isti takav sudbonosni istorijski trenutak kao što je za Palestince sudbina Jerusalima.
