SAD pokušavaju da odvrate sve zemlje bez izuzetka od saradnje sa Rusijom, a ključ za normalizaciju odnosa između RF i EU nalazi se u rukama Kijeva. O tome, kao i o tome da situacija u Jemenu stvara novi jaz unutar islama, a da Moskva poziva strane u konfliktu da se vrate pregovorima, o posledicama ukidanja ekonomskih sankcija Iranu i o odnosima Rusije i Kine u intervjuu generalnom direktoru MIA Rusija sevodnja Dmitriju Kiseljovu govorio je ministar inostranih poslova RF Sergej Lavrov.
O Iranu je postignut dogovor, Evropljani su, izgleda, srećni i čak zahvalni Rusiji na našem pozitivnom učešću. Ali, već unutar Rusije vlada mišljenje da je sve loše — sada će Iran prodavati gas, mi smo sami sebi pucali u nogu, ništa ne shvatamo šta se dešava. Maltene se predviđa slabljenje uticaja Rusije zbog ovih dogovora sa Iranom. Koliko je to tačno?
— Čudna je ta logika po kojoj ispada da je, u interesu razvoja ekonomije, potrebno držati konkurente pod sankcijama, ili ih bombardovati, kao što je Amerika htela da bombarduje Iran. To je verovatno stav ljudi koji ne veruju kako zemlja može da prestane da zavisi od nafte i gasa. A takav zadatak je postavio predsednik, vlada ima sve neophodne instrukcije, ovaj zadatak niko nije ukinuo, on ostaje prioritetan.
Konkretno, kada se radi o stanju naftnog i gasnog tržišta — iranski gas i iranska nafta nikada nisu sa njega nestajali. Da podsetim, nikakve međunarodne sankcije koje je usvojio Savet bezbednosti Ujedinjenih nacija u pogledu iranske nafte i gasa ne postoje. Nafta i gas iz Irana su predmet jednostranih nezakonitih sankcija koje su uvele SAD, EU i neki njihovi saveznici, kao što je Australija. Ali čak i u pogledu ovih sankcija koje zabranjuju iransku naftu bili su napravljeni izuzeci, pa isti ti Kinezi, Indijci, niz drugih zemalja, Japan, ako se ne varam, lepo su se dogovorili sa Amerikom da će nastaviti da od Irana kupuju određene količine, koje odgovaraju prethodnim narudžbinama, ali ih neće uvećavati. Tačnije, radi se o manjim količinama. Iranska nafta nikada nije nestajala sa tržišta, a eksperti razmatraju mogućnost naglog uvećanja njenog prisustva na svetskim tržištima. U krajnjoj liniji, u vrlo doglednoj perspektivi.
Što se tiče iranskog gasa, protiv njega nisu preduzimane neke stroge mere. Niz godina, iranski gas se isporučuje, između ostalog, u Tursku. I svake zime, naši eksperti su o tome govorili, dešavaju se prekidi — Turci se obraćaju sa molbom da se nadoknade količine iranskog gasa koje nisu dobijene. Zato oni koji postignutim rešenjima o Iranu u datoj fazi prilaze sa pozicije trgovca, po meni, potcenjuju faktičko stanje tržišta nafte i gasa, a takođe, što je najvažnije, ne mogu da se izdignu nad tim utilitarnim prilazom. Kako to, Rusija će biti oštećena zato što će Iranu biti ukinute sankcije? Naprotiv, ako govorimo o čisto ekonomskim interesima, sa Iranom smo za ovo vreme izgradili stabilnu bazu saradnje. I prošle godine je bio potpisan veliki paket dokumenata koji našu saradnju u sferi civilnog korišćenja nuklearne energije i izgradnje velikog broja blokova nuklearnih centrala u Iranu, kako u Bušeru, tako i u novoj centrali, postavljaju na dugoročnu i vrlo povoljnu osnovu. Da li će ova korist biti uzajamna? Nesumnjivo! Iran će dobiti garantovane količine električne energije, nezavisno od toga šta će se desiti sa rezervama nafte i gasa, Iran gleda daleko unapred, ne želi da uludo troši svoje prirodno bogatstvo. I mi mu u tome pomažemo, naš „Rosatom“ je dobio povoljne ugovore. Naravno, ukidanje ekonomskih i finansijskih sankcija Iranu omogućiće mu da u punoj meri plati „Rosatomu“, što znači da će naš budžet dobiti milijarde. Zato ne treba gledati usko na to što se dešava i ne treba se toliko nervirati. Iran je naš davnašnji sused, zemlja sa kojom imamo ogroman broj zajedničkih interesa i u bilateralnim odnosima i na Kaspijskom moru i u borbi protiv terorizma i u pogledu sprečavanja sunitsko-šitske podele u islamskom svetu. Mi imamo mnogo toga zajedničkog sa Iranom. I ne treba se nervirati što će se naš sused, ova prijateljska zemlja, osloboditi pritiska sankcija, kako onih koje je uveo Savet bezbednosti, tako i onih jednostranih, koje su uvele SAD i EU.
Koliko je zakonita trenutna operacija u Jemenu?
— Sada ona nema nikakvu međunarodno-pravnu osnovu. Nas je, naravno, malo razočaralo to što je operacija započeta bez ikakvih konsultacija u SB ili po bilateralnim kanalima i to što su naši partneri (mi vrlo cenimo naše odnose sa Saudisjkom Arabijom i sa drugim članovima ove koalicije) tek retroaktivno došli u SB i počeli da mole da odobrimo ono što su započeli. Za nas je nemoguće da odobrimo jednu stranu u konfliktu, a drugu stranu da proglasimo maltene van zakona. Zauzimamo drugi stav i sada aktivno radimo i sa našim saudijskim i sa egipatskim kolegama i sa drugim zemljama koje učestvuju u toj operaciji. Pozivamo ih da se ipak vrate na put mirovnog regulisanja, radi čega će biti potrebni koraci obe strane u konfliktu. Huti moraju da prekinu operaciju na jugu Jemena, a tamo se vojna dejstva vode prilično aktivno, zauzimaju se nove teritorije. I takav prekid vatre treba da bude bezuslovan. A Koalicija treba da prekine vazdušne napade. One snage koje se suprotstavljaju Hutima takođe treba da se pridruže prekidu vatre. Posle toga, sve jemenske strane treba da sednu za pregovarački sto. To nije van granica naših mogućnosti. Ozbiljno se razmatraju već konkretne prestonice u zemljama regiona, i ne samo u zemljama regiona, koje mogu da budu prihvatljive za sve jemenske strane i koje će omogućiti povratak dijalogu, uzimajući u ozbir mirovne inicijative koje je svojevremeno predložio Savet za saradnju arapskih država u Persijskom zalivu, pre nego što je ovaj Savet započeo operaciju vazdušnih napada. I tamo treba formirati vladu nacionalnog jedinstva, treba pripremiti nove izbore. Sve to smo prolazili na primeru Ukrajine.
Zar se sada neće pojaviti neki nusproizvod ovog bombardovanja, zar neće ispasti tako da će Huti sada oslabiti, a Al Kaida zauzeti Jemen? A zatim će se pojaviti neki nusproizvod.
— Ovih nusproizvoda ljudske, političke delatnosti više je nego dovoljno. I posle Libije, više od desetak zemalja strada od tokova nezakonitog oružja, od terorista. Sve ove terorističke kampanje su povezane između sebe — „Al Šabab“, „Boko Haram“, ono što se nedavno desilo u Keniji.
To su sve odjeci istih događaja?
— Da. I u Keniji su tražili da se citira Kuran pre nego što su odlučivali koga da pomiluju. A ko to nije mogao, osuđen je na mestu. I presuda je bila izvršena. Nas u istom tom Jemenu veoma zabrinjava što se opet stvara novi jaz, i to vrlo dubok, među sunitima i šiiitima. I čitav geopolitički raspored u regionu Persijskog zaliva vrti se oko te konfrontacije. Kada smo na pomolu takozvanog arapskog proleća u svojim javnim komentarima upozoravali na to da se ne konfrontiraju suniti i šiiiti, nas su u nekim zemljama regiona optuživali da takav konflikt provociramo. Ali sada svi priznaju da je to vrlo opasan razvoj događaja, mnogo opasniji nego čak pokušaj konfrontacije islama i hrišćanstva. Ako se desi eksplozija unutar islama, ako skrivena mržnja koja je tamo nagomilana izađe napolje, a situacija se ne umiri stvaranjem okvira za obnovu dijaloga unutar islamskog sveta, to će biti strašno. Na čitavom geopolitičkom prostoru Persijskog zaliva i Bliskog istoka šiiiti i suniti konfrontiraju se između sebe sve češće i sve agresivnije. Opet, bilo je primera kada su oni koegzistirali u takvim zemljama koje se obično smatraju diktatorskim, autoritarnim, kao što je Irak Sadama Huseina. Ali treba izabrati. I ono što se tiče tog nusproizvoda, ili kako oni to kažu — kolateralne štete, previše je velika cena takve štete, ako se uzme u obzir ono što se desilo sa Irakom, gde je država u suštini oslabljena do te mere da može da se raspadne. U Libiji ne postoji uopšte nikakva država. U Siriji žele da naprave isto. Mada me (državni sekretar SAD) Džon Keri stalno uverava da nećemo dopustiti ponavljanje libijskog scenarija u Siriji, mi tamo moramo da sačuvamo institucije, kako se država ne bi raspala, već nastavila da funkcioniše, ali bez Bašara el Asada. Kako da se to učini u praksi, niko ne zna. I opet opsednutost sudbinom jednog čoveka koji ti je odjednom postao nesimpatičan, isto kao što je bilo sa (predsednikom Srbije) Miloševićem. Čovek ti se nije dopao i nema zemlje. Sadam Husein im se nije dopao i zemlja svakog trenutka može da se raspadne na tri dela. U Libiji je Gadafi bio prihvatljiv, zatim se mnogo uobrazio — i nema države. Sada je na redu Jemen.
Takođe su veoma snažno personifikovana dejstva onih kojima se ne dopadaju nedavna događanja. Zato treba odgovorno prilaziti ovoj situaciji. Mi smo o tome već govorili, a 11. septembar 2001. godine je posledica pokreta mudžahedina koji su stvorili Ameriknaci i koji je zatim prerastao u Al Kaidu. I sada su ovi pipci daleko pušeni, svi ovi Frankenštajni se prepliću u jednu celinu, postaju sve ambiciozniji. Jer tamo se ne radi konkretno o Jemenu, ni o Libiji, ni o Maliju, ni o Čadu, niti o Alžiru i Egiptu. Radi se o islamskom svetu, radi se o svetinjama islamskog sveta, o Meki i Medini.
Porošenko je već više puta glasno ponovio da će sada biti održan novi sastanak ministara inostranih poslova u „normandijskom formatu“. Tačnije, on ga bukvalno najavljuje. Koliko su takve najave opravdane?
— U principu, „normandijski format“ je odigrao vrlo korisnu ulogu, pre svega u pripremi kompleksa mera za realizaciju dogovora iz Minska, koje su, to je svima poznato, tekstualno usaglasili lideri Rusije, Nemačke, Francuske i Ukrajine. Zatim su ih preporučili za potpisivanje članovima Kontakt grupe, koju čine Kijev, Donjeck i Lugansk, uz učešće OEBS-a i Ruske Federacije. U tom kompleksu mera koji je, između ostalog, podržan posebnom deklaracijom predsednika Rusije, Ukrajine i Francuske i kancelara Nemačke, predviđeni su i redosled koraka i mehanizam monitoringa OEBS-a i opšta kontrola od strane samog „normandijskog formata“, gde je rečeno da će na nivou ministarstava inostranih poslova biti formiran takav mehanizam monitoringa kako bi bilo ispunjeno sve što je dogovoreno, sve što su podržali Moskva, Berlin, Pariz i Kijev.
Već dva puta su održani susreti na nivou zamenika ministara inostranih poslova ili političkih direktora, u toku kojih se razmatrao tok realizacije dogovora fiksiranih u Minsku 12. februara. Poslednji sastanak održan je krajem marta. Tamo je razmatrana mogućnost uključivanja ministara i bilo je rečeno da u izvesnoj fazi, kada to budu zahtevale okolnosti, mi nećemo isključiti tu opciju. Neki određen datum ili dnevni red niko ni sa kim nije usaglašavao. Zato je za mene bilo malo neobično da juče čitam o tome da je Petar Aleksejevič Porošenko izjavio da će ministri spoljnih poslova razmatrati mirovnu operaciju UN, koja će se oslanjati na policijsku misiju EU. Spremni smo da razmatramo sve predloge i, naravno, nećemo izostaviti reakciju na pojedine ideje, bilo da su one ukrajinske, nemačke, francuske ili još nečije, ali mirovna operacija koju bi hteo da vidi Kijev, prema njihovoj izjavi, tiče se i linije podele između ukrajinskih snaga bezbednosti i snaga samoproglašenih Donjecke i Luganske republike, ona se tiče i čitave dužine rusko-ukrajinske granice. Ali u tom slučaju, prvo što pada na pamet je da ideju takve mirovne operacije treba razmatrati sa Luganskom i Donjeckom. Mada, naša prva rekacija kada smo za to čuli prvi put, dva dana posle 12. februara, pošto je sastanak u Minsku na najvišem nivou završen rezultatima koje su svi pozdravili, bila je: kako to da u Minsku niko nije ni pomenuo nekakve mirotvorce. Sve je bilo koncentrisano na potrebu da se bitno ojača specijalna monitoring misija OEBS-a, da se ona opremi, da se doda osoblje i da joj se na raspolaganje daju bespilotne letelice i druga tehnika, kako bi ona mogla efikasno da vrši monitoring prekida vatre i povlačenje teškog naoružanja. I odjednom se posle dva dana izjavljuje da je neophodna mirovna misija. Petar Aleksejevič Porošenko, odgovarajući na pitanja zašto tako neočekivano propagira ovu ideju i pre realizacije onoga o čemu smo se dogovorili povodom jačanja misije OEBS-a, odgovara: „Zato što smo ubeđeni da bez bezbednosti ništa neće uspeti“. Istina, teško je osporiti tu frazu, ali mi upravo time i pokušavamo da se bavimo. Znate, nekada se dešavaju slučajevi na pregovorima kada je jednoj strani potrebno da nekako dobije na vremenu, i tada se izbacuje nova ideja koju niko nikada i ni sa kim nije usaglašavao, i ona počinje da odvlači pažnju od rada na onom što je već dogovoreno. Ne bih nikako želeo da to bude još jedan primer taktiziranja, ali naš predsednik je ne tako davno rekao u telefonskom razgovoru predsedniku Ukrajine, a i ja sam rekao svom kolegi Petru Klimkinu da smo spremni da to razmatramo, ali treba imati u vidu da ćemo imati pitanja i da su ona već postavljena. Kao prvo, po čemu će se to razlikovati od uloge OEBS-a, ako želite da uvedete upravo mirovni kontigent, ali to su već oklopni transporteri, to su već opremljeni kampovi tih mirovnih snaga. To je nekakva struktura za veću izolaciju koja će biti prisutna na liniji razdvajanja. I ponekad imamo priliku da čujemo iz Ukrajine vesti o tome da bi veći deo stanovništva hteo da zaboravi ovaj samoproglašeni region, što bi bilo vrlo žalosno. To bi bila takva ozbiljna konfrontaciona tendencija i ako… Ne želim čak o tome ni da razmišljam…
Svojevrsna amputacija dela zemlje…
— Da… Ja jednostavno pokušavam da shvatim do čega može da dovede ova ideja, šta iza nje može da stoji. Jedno od objektivnih objašnjenja, ako želite da odrežete ovaj region, jeste verovatno da tada treba uvesti trupe UN i držati ovu granicu. Pitanje je zašto je to potrebno? Zašto se ne može koncentrisati na jačanje OEBS-a? Treba obavezno to razmotriti sa Luganskom i Donjeckom. I, konačno, poslednje što pada na pamet u ovom trenutku je to da oni insistiraju na tome da takva hipotetička mirovna operacija kontroliše na samo liniju razdvajanja, već i rusko-ukrajinsku granicu. A tamo, u dogovorima iz Minska, jasno je rečeno da će se završetak procesa obnove kontrole nad granicom sa Rusijom desiti pošto ne samo bude uveden zakon o posebnom statusu ovih teritorija, ne samo održani izbori za lokalne organe vlasti, opštinske pre svega, nego i kada ovaj poseban status bude potvrđen Ustavom, izmenama koje treba da se razmatraju uz učešće Luganska i Donjecka, i tome slično… Zato isticati sada u prvi plan ovu misiju UN i govoriti da će poseban status biti tek onda kada granicu zatvori očigledno misija UN… To nas sateruje u ćorsokak. I to što se sada u okviru Kontakt grupe i dalje vode prilično konstruktivne konsultacije o usaglašavanju broja radnih podgrupa, njihovih mandata i personalnog sastava — to je demonstracija vrlo dobre volje ustanika. Zato što su oni izjavili da oni zakoni koje je usvojila Vrhovna rada i koji su okrenuli naglavačke čitav postupak minskih dogovora u suštini podrivaju napore šefova država i vlada „normandijske četvorke“, ali mi ipak radimo sa Berlinom, sa Parizom, pa i sa Vašingtonom takođe pokušavamo da radimo, kako bi oni urazumili kijevske vlasti i naterali ih da ipak ispune dogovore. Na to što Kijev, aktuelna kijevska vlast, a u to vreme opozicija, nije ispunio sporazum od 21. februara prošle godine, progledalo se kroz prste. Kao što znate, niko od zapadnih lidera koji su bili garanti za te sporazume nije čak ni prekoreo Kijev, i sada se nastavlja isto to. Ali mi ne možemo da dopustimo neuspeh Minskog sporazuma, povrđenog već sada, ne na nivou evropskih ministara, već na nivou šefova država.
Zar nemate osećaj da Porošenko prosto sve zavarava, a da se Moskva, Pariz i Berlin zavaravaju? Zato što Porošenko paralelno priređuje smotre borbene tehnike, šeta se u kamuflažnoj uniformi, vrši mobilizaciju i otvoreno se priprema za rat. Tačnije ispada nekakva, blago rečeno, dvostruka igra… Da li vodeće evropske države reaguju adekvatno? Imam u vidu Francusku, Nemačku i Rusiju.
— Mi se ne zavaravamo previše. Mi o tome otvoreno govorimo. Mogu sa sigurnošću da kažem da Nemačka, Francuska, posle nedavnih razgovora koje sam imao u Lozani sa Loranom Fabijusom, i sa Frankom-Valterom Štajnmajerom, odlično shvataju da su one odluke koje su bile usvojene i koje Porošenko u stvari čak nije ni pokušao da ospori i sam ih je incirao, mada se kose sa onim što je on potpisao u Minsku, ozbiljna prepreka za regulisanje situacije. Šta se dešava? Kijev kaže: mi ćemo se baviti političkim procesom tek kada potpuno prestane svako kršenje prekida vatre. Kada OEBS kaže da je potpuno zadovoljan povlačenjem svih vidova naoružanja. Dobro. To je ispravno, to treba činiti nezavisno od bilo čega, kako bi bilo manje rizika za obnovu bojevih dejstava. Zatim Kijev kaže: mi ćemo se baviti političkim procesom pošto ponovo uspostvimo svoju potpunu vlast, potpunu kontrolu nad tim teritorijama. Ali tada nikakav politički proces neće biti potreban. Oni će prostrojiti sve, kao što su postrojili preostali deo Ukrajine i pokušaće da je drže prilično autoritarnim, gvozdenim rukavicama. Teško je to ne priznati. U toj situaciji Berlin i Pariz, naravno, shvataju da se i takvi zakoni i takva pozicija potpuno kose sa minskim dogovorima. Govorim svojim partnerima, zašto to ne kažete javno? Vi ste to već prećutali 22. februara 2014. godine. Evo šta se desilo. Ako se sada opet tamo priprema plan „Barbarosa“, ili kako ga već zovu, vi ćete biti krivi, zato što mi pozivamo da se to ne dopusti, pozivamo na povlačenje od linije koja usijava konfrontaciju, a vi ćutite. A nas uveravaju da oni rade sa Kijevom svojim kanalima, ali očigledno Amerikanci rade aktivnije i efikasnije. I to što Vašington uopšte ne želi da vidi uspeh tih minskih dogovora i prevazilaženje aktuelne krize u ruskim i evropskim odnosima, za mene je to takođe očigledno, mada mi Džon Keri stalo govori suprotno. Ali praktični postupci kojima rukovodi nekoliko činovnika mnogo nižeg nivoa, pa i sve nevladine organizacije, razni fondovi, oni sada diriguju u Ukrajini. Informacija se širi prilično aktivno. Da, postoji još jedan zanimljiv momenat. On se predstavlja kao najveće dostignuće evropskih odgovornih političara: to što je bila doneta odluka da se ne uvode nove sankcije protiv Rusije, već se izjavljuje da je potpuno ispunjenje minskih dogovora kriterijum za odustajanje od sankcija. Ali sada minske dogovore ne samo da ne realizuje, već i blokira Ukrajina. Ispada da Ukrajina sada drži u rukama ključ za normalizaciju odnosa Rusije i EU.
